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ENTREVISTA

Belén Murillo.
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Belén Murillo. (Foto: MDO)

Belén Murillo: "Los catalanes llevan 300 años a vueltas con la independencia y hay que pasar a la acción"

lunes 16 de enero de 2017, 11:22h

Cataluña sigue dando pasos adelante en su 'procès' soberanista, que podría culminar con la celebración de un referéndum de independencia en otoño de 2017, tal y como anunció el presidente de la Generalitat, Carles Puigdemont. Pese a la apertura de nuevas vías de diálogo entre el Ejecutivo central y el Govern, parece que no existe solución que convenza a todos, y el gobierno catalán ha reiterado que sólo aceptarán un referéndum vinculante, pactado o no. Además del trabajo que realizan las formaciones políticas, hay asociaciones como la ANC (Asamblea Nacional Catalana) que llevan años buscando apoyo a la independencia entre la sociedad catalana. La ANC tiene cerca de 40 delegaciones exteriores, tres de ellas en el Estado español (Galicia, Euskadi y Madrid). Diariocrítico ha charlado con Belén Murillo, presidenta de la ANC Madrid, sobre ese referéndum y sobre el trabajo que hace la asociación desde la capital en la lucha por la causa catalana.

¿Cómo surge ese amor por la causa catalana?

La culpa es de Serrat, o gracias a Serrat. Me empecé a interesar por la música en catalán y por lo que había sido la Transición en Cataluña en el último año de carrera. Hice un trabajo de investigación sobre la Transición en Cataluña, me empecé a interesar por los movimientos lingüísticos, culturales y musicales, y después hice un doctorado en Antropología Social y decidí hacer mi tesina sobre la transformación cultural y lingüística a través de la música en Cataluña. Empecé a ir y venir y a interesarme cada vez más. Ahora soy bilingüe y la gente que no me conoce se piensa que soy catalana hasta que no digo que soy de Madrid. Cuando vi que a todo el mundo parecía sorprenderle tanto que una madrileña defendiera la independencia de Cataluña, empecé a responder: ¿y, por qué no? No soy la única, de hecho tenemos un colectivo, no muy numeroso, llamado 'Madrileños por el derecho a decidir', y conozco a muchos madrileños, castellanos, gente de izquierda castellana que defiende el proceso en Cataluña, en Vallecas tenemos muchos seguidores, y eso demuestra que existe otro Madrid, un Madrid que entiende la democracia de otra manera y que no tiene ese afán imperialista y colonizador que se ha tenido siempre. Después de haber vivido tantos años en un Imperio, yo diría que ficticio, algo queda aún, y ese orgullo patrio del español de bien se puede ver en la calle, pero también hay gente que lo ve de otra manera: entienden que defender lo tuyo no es avasallar lo de los demás. Cuando vas a Cataluña y ves que los catalanes hacen eso mismo, defienden lo suyo igual que se hace aquí, y están orgullosos de sus tradiciones, costumbres y de su lengua, pese al impacto negativo que la imposición lingüística del castellano ha tenido. El catalán hace lo mismo que haces tú aquí con lo tuyo, y encima en una situación de dominación por un Estado ajeno. Es una cuestión de empatía, es entender que más allá de la Historia, más allá de cuestiones nacionales, más allá de agravios comparativos, hay una cuestión democrática de fondo, y es que un colectivo, un pueblo quiere solucionar un conflicto y decidir su futuro en las urnas, ¿por qué no? Hoy en día, por suerte, podemos solucionar las cosas con las urnas, entonces, ¿por qué no? Creo que se está expoliando Cataluña, y creo que este Estado lo está haciendo muy mal con todos los territorios, y con Cataluña, en especial, se está cebando. Un referéndum solucionaría esto, entonces, ¿por qué no?

¿Cómo se defiende la independencia de Cataluña desde Madrid? ¿Es un ambiente hostil?

Mis compañeros de la ANC de Madrid que son catalanes y se han trasladado aquí, para algunos de ellos puede haber sido un ‘shock’, otros llevan muchos años aquí, lo tienen integrado y a lo mejor se han dedicado a pasar desapercibidos para no tener conflictos en su día a día. Yo lo vivo de forma diferente porque no he aterrizado aquí desde otro sitio, sino que es mi gente de toda la vida, y no noto la hostilidad, quizás porque me muevo como pez en el agua en Madrid. No voy con el pensamiento de ‘a ver si no se dan cuenta de que soy catalana’, porque no lo soy. Lo de la chulería madrileña es cierta, yo la tengo de serie, y si tengo que defender ante otro madrileño la independencia de Cataluña, lo defiendo sin problema de tú a tú. En Cataluña se tienen muchos complejos por culpa de esta imposición y dominación que se ha vivido, y hasta ahora les daba vergüenza reivindicar lo que era suyo, entonces siempre iban con idea de hacer pedagogía a ver si se les entiende o se les trata bien. Es como el síndrome de la mujer maltratada, a ver si mi marido deja de pegarme porque entiende que no tiene que hacerlo, y a ver si le convenzo para que sea bueno y cariñoso conmigo. Ese síndrome, que se llama síndrome de Estocolmo, te hace sentirte inferior al dominador. Pero como yo no traigo eso de serie porque estoy acostumbrada a defender aquello en lo que creo en todas partes, defiendo la causa catalana y todas en las que creo, con la misma vehemencia. La ANC de Madrid se constituyó hace dos años, y en 2013 cuando aún no había llegado, dos madrileños y dos amigos catalanes decidimos hacer una vía catalana en El Retiro, y empezamos a hablar con la gente que pasaba por allí para explicar nuestro apoyo a la causa catalana, y en menos de cinco minutos, conseguimos que unas 20 personas se sumaran. De entrada, la gente es razonable y cuando explicas las cosas, se entienden; el problema es que el poder de la caverna mediática es muy fuerte y es bastante difícil luchar contra eso. Al año siguiente, nos juntamos unas 40 personas en El Retiro e hicimos una ‘V’, y ahí ya vimos que había gente suficiente para constituir la ANC en Madrid. Hay unas 40 asambleas exteriores de Cataluña en todo el mundo; en el Estado español hay tres asambleas exteriores: Madrid, Euskadi y Galicia. Este Estado se está dedicando a fagocitar todo lo que hay y acabará destruyendo la diversidad. Un ejemplo sería el de los países nórdicos, que cuando estaban juntos andaban siempre peleados, y desde que se separaron, colaboran entre ellos, tienen interdependencias mutuas, se entienden perfectamente y nos dan lecciones al resto de europeos. Aquí seguimos juntos, y nos seguimos peleando, si nos separáramos y nos pudiéramos tratar de ‘tú a tú’, nos irá mejor a todos, y seríamos los países nórdicos del sur. Como politóloga me parece un experimento buenísimo. El proceso es también una oportunidad de catarsis y regeneración del Estado español.

Según una encuesta, la mayoría de catalanes está a favor de un referéndum, pero si este se hace de forma legal, es decir, pactado con el resto de España. La realidad es que, según la Constitución y la correlación de fuerzas en el Parlamento, no se podrá hacer acorde a la ley.

Primero deberíamos definir qué es legal. Las legalidades salen de los Parlamentos, y los Parlamentos los pone la gente. La legalidad no es algo que cae del cielo y no se puede cambiar, porque se han cambiado a lo largo de la Historia. ¿Qué es la legalidad? Si el Parlamento catalán aprueba una ley, ya hay una ley que ampara legalmente ese referéndum. Si me dices que según la legalidad española no es posible, vale, pero ya te estamos diciendo que negamos la legalidad española, y eso no quiere decir que vaya a haber un vacío legal que nos lleve a la anarquía, sino que se cambia la legalidad española por la legalidad catalana, que es legítima. Lo importante aquí es la legitimidad y no la legalidad, porque tenemos una ley catalana que ampara el referéndum, que además está legitimado por las urnas y por la composición del Parlamento, ¿por qué no es legal?

El problema es que, según la Constitución, no se pueden promulgar leyes que vayan en contra o entren en colisión con normas superiores, y la norma superior de nuestro ordenamiento jurídico es la Carta Magna

Es que esto es como un matrimonio. Si yo me quiero divorciar y mi marido no quiere, voy a entrar en colisión. ¿Tengo que esperar a que mi pareja me dé permiso para divorciarme? Por suerte, eso de conceder o no el divorcio, ya no existe. Uno se divorcia porque quiere. Para estar juntos o casados, hacen falta dos, pero para separarse, basta con uno.

Pero, siendo un asunto que afecta a todo el país, ¿no deberíamos poder votar todos los españoles?

Obviamente es el pueblo catalán el que tiene que votar en referéndum, no todo el conjunto del Estado, porque para casarme, me tengo que poner de acuerdo con mi pareja, pero para divorciarme, no tengo que ponerme de acuerdo con mi pareja. Esto lo cuento así para poner un ejemplo que ocurre en la vida cotidiana. Si una de las partes decide separarse, la otra parte ya puede decir lo que quiera, pero si uno quiere irse, no le puedes retener por la fuerza porque eso en mi pueblo se llama secuestro. Si yo me quiero divorciar y me pareja se pone a buenas, podremos sentarnos a negociar la forma del divorcio, para que sea lo menos traumático posible para ambas partes. Además, este ‘matrimonio’ tiene hijos en común, por lo que deberíamos ver cómo nos llevamos con los hijos, cómo repartimos lo que hay. Deberíamos ver qué es lo mejor para ambas partes, separarnos, y veríamos como dentro de un tiempo, esto se habrá olvidado y estaremos todos felices y contentos. Hay otra cuestión que siempre recalco, que es la trampa que supondría que votaran todos los españoles. En la democracia, las mayorías y minorías cambian, entonces el que hoy gana, mañana pierde, y eso va cambiando. Cuando hay elecciones, tienes la oportunidad de convencer a todo el electorado de que tus posiciones son las mejores, y que todo el electorado te vote. Ese cambio de mayorías y minorías es lo que le da la gracia a la democracia, que hoy no he ganado, pero tengo opciones. Imagínate que hubiera 8 millones de catalanes y 40 millones de ciudadanos en el Estado español; habría 32 millones de personas que no serían catalanas. Aquí está la trampa porque aunque los 8 millones de catalanes fueran independentistas, si los 32 millones restantes no lo son, por más que repitas referéndums en los que votan todos, nunca 8 millones serán más que 32. Pero, sigue imaginando, si esos 8 millones consiguen convencer a la mitad más uno de los otros, siguen sin salir las cuentas para llevar a cabo un cambio que permita a los catalanes decidir y auto determinarse. La base principal es que si los 32 millones no quieren separarse, y 8 millones sí, por más que quieran, son minoría. ¿Cómo va a cambiar esa minoría el juego democrático de mayorías y minorías? Es imposible. Entonces, se reprime el deseo de un colectivo con la trampa de votar todos. La vicepresidenta del Gobierno, Soraya Sáenz de Santamaría repite hasta la saciedad que lo que sean los españoles, lo tienen que decidir todos, y eso lleva detrás un concepto nacionalista, porque identifica su nación con todo el conjunto del Estado español, y ese es su concepto nacionalista, pero debe aceptar que hay gente para la que el concepto de nación es otro. Este es el concepto de nacionalismo excluyente imperialista, y luego está el nacionalismo de resistencia, de descolonización. A mí se me ha criticado por decir que Cataluña era una de las últimas colonias que quedaban, y tienen razón, me equivoqué. Cataluña no es la última colonia; quedan Euskadi, Galicia, Canarias... Si no le quieren llamar colonización, que no lo hagan, pero lo es. Ya se hablado todo lo que se tenía que hablar, y la solución es el referéndum. Yo no descarto la vía de la declaración unilateral de independencia, que tendría que tomarse en el peor de los casos, cuando no se pudiera hacer otra cosa. No creo que suceda, pero imagínate que el día del referéndum y el Gobierno aplica el artículo 155 de la Constitución, y de facto se impide hacer el referéndum, pues... a grandes males, grandes remedios. Yo les digo a los catalanes que ya llevan 300 años dando vueltas con el tema de la independencia, intentando convencer, y yo creo que hay que pasar a la acción.

Siempre se habla del proceso, del camino hacia la independencia, pero no apenas se habla de la hoja de ruta ‘post referéndum’. ¿Qué pasará después del referendo? ¿Cómo se articula esa separación?

El president Puigdemont, cuando se sometió a la cuestión de confianza, dijo que ya se está trabajando para que las estructuras de Estado estén listas, por lo que no sería un salto al vacío. Se está trabajando en las estructuras de Estado económicas, de seguridad, de garantías legales para que funcione la República. Me hace gracia el miedo a qué pasará. Desde la ANC estamos trabajando en la campaña ‘fem futur’ (haciendo el futuro), y estamos explicando a la gente cómo va a ser esa República. Yo creo que también hay cierto interés en que la gente no se entere de lo que se está preparando. Hay cosas que todavía no se pueden contar porque las estructuras de Estado, hasta que no están configuradas, es mejor no dar muchos detalles, y menos en un ambiente hostil, porque desde la otra parte se quiere boicotear el proceso. Se está trabajando sobre todo en cuestiones de sanidad, servicios sociales, la Hacienda pública propia, en seguridad y defensa, y en seguridad jurídica para que no haya vacío legal. Ya se ha dicho por activa y por pasiva, que no va a haber en ningún momento un vacío de poder ni de estructuras porque, una vez que se apruebe la Constitución catalana, todos aquellos aspectos que no se puedan legislar por premura de tiempo, se regirán por las leyes españoles, que estarán vigentes hasta que se sustituyan por las nuevas.

Pero, ¿qué pasará con los aspectos incompatibles entre la legislación española y las nuevas normas catalanas?

Entonces esos aspectos serán los primeros en ser legislados para que no haya esa contradicción, pero hay leyes cotidianas, del día a día, que no hay mayor problema por mantener la legislación española, pero ya se está trabajando en ello. Precisamente, nosotros intentamos romper ese discurso del miedo a lo que pasará el día después del referéndum, porque no va a pasar absolutamente nada, no te vas a levantar pintado de verde o algo similar. Igual que no pasó nada cuando se hizo la ‘transición’ desde la dictadura hasta la ‘democracia española’, no pasó nada, y de hecho tendría que haber pasado algo más, se tendría que haber roto con muchas cosas que seguimos arrastrando, pero no pasó nada. En este caso, aunque haya una ruptura importante con las estructuras anteriores y la lógica política anterior, no tiene por qué pasar nada. Que en algún momento Cataluña tendrá que decir basta al Estado español y esto no será fácil, lo sé, porque ingenua no soy.

Si la mayoría de catalanes quiere un referéndum pactado con el Estado español, ahora mismo, la correlación de fuerzas parlamentarias impide una reforma constitucional en ese sentido, por lo que no podría se podría pactar al respecto.

Vuelvo al mismo ejemplo del divorcio. Si estás siempre pensando en que no es el momento adecuado, no lo pides nunca; y la práctica demuestra que, cuando la convivencia es insostenible, la situación no va a cambiar nunca, y cuanto más se alargue es peor.

Algún cambio sí ha habido, porque de hecho, tras las elecciones del 20-D de 2015, Podemos se marcó como línea roja el referéndum ante una investidura, y precisamente, el encaje de Cataluña ha sido una de las cuestiones más recurrentes en el periodo de ‘impasse’ político porque nadie parecía querer posicionarse.

Hay muchos intereses partidistas de juegos de mayorías y minorías, por eso, desde la ANC somos lo más transversales posibles y nos alineamos con todos los partidos que piden la independencia de Cataluña, incluso podemos estar a bien con quienes defienden el referéndum aunque no terminen de dejar claro si quieren el ‘sí’ o el ‘no’. Podemos decir que estamos con estos, y no estamos con ningún partido que no quiera, como mínimo, un referéndum. Si para conseguir la independencia, la sociedad civil sigue jugando la lógica partidista de mayorías y minorías parlamentarias en el Estado, incluso en Cataluña, no se conseguirá nada.

Dejando a un lado las mayorías parlamentarias, y aunque en este último año nos hemos llevado sorpresas como el ‘Brexit’ o la elección de Donald Trump como presidente de EEUU, las encuestas dicen que tampoco hay una mayoría social de catalanes partidarios de la independencia. ¿Qué resultado debería tener ese referéndum para legitimar el proceso?

La mitad más uno, que en cualquier parte del mundo es lo que hace falta para ganar un referéndum. Lo que no se puede es decir que hace falta un 80% de ‘síes’ porque eso significa que un 20% tiene la capacidad de imponer su decisión al 80%, o si queremos ajustarlo más, un 60-40, ¿por qué un 40% tiene que imponer su voluntad al 60%? La mitad más uno es una mayoría cualificada para un referéndum en cualquier parte del mundo. Si se tienen en cuenta los resultados de las últimas elecciones en Cataluña, daban números tramposos porque no se contaba a los indecisos que no se estaban pronunciando a favor ni en contra, y la mayor parte de ellos, ahora está a favor por lo menos del referéndum. Nuestra función es precisamente explicar a los indecisos las ventajas de la independencia para ellos, el poder hacer un estado nuevo, una república, con las herramientas, que ahora no se tienen, para empezar de cero. Ya me gustaría que en Madrid tuviéramos esta opción de empezar de cero. El proceso catalán está dando la oportunidad de empezar algo nuevo y entre todos. Ya nos estamos encargando para que haya más mayoría social a favor, aunque ya hay suficiente; porque cuanta más mayoría social tengamos, mejor, pero la mitad más uno, ya es suficiente.

¿Es la independencia la única solución real? ¿Qué opinas de la propuesta de reforma constitucional encaminada a un Estado federal?

Primero cada uno en su casa, y Dios en la de todos. Primero seamos independientes, y luego ya veremos, cuando se haya constituido la república catalana independiente en un estado nuevo. Cuando empecemos a jugar, en igualdad de condiciones, veremos si me interesa federarme con Portugal, con Suiza, con Francia, con Luxemburgo o con lo que quede del Estado español. Dependencias mutuas, económicas, sociales, políticas o de territorio, siempre las va a haber, igual que se tienen ahora con Francia o Portugal, por ejemplo. Pero, primero, reconóceme mi legitimidad y mi existencia como estado y después ya hablaremos, pero en una relación de subordinación como la actual, no.

Y si el referéndum lo gana la opción del ‘no’ a la independencia, ¿terminaría ahí el proceso?

¿Hay algún partido político que por perder las elecciones renuncia a presentarse a las siguientes y renuncia a seguir convenciendo a la mayoría social para que le vote? No. Si ganara el ‘no’, seguiríamos trabajando para que de aquí a unos años, los que sean, se convenza a todo el mundo y se gane. Claro que se aceptará el resultado del referéndum pero eso no quiere decir que si sale el ‘no’, yo vaya a dejar de ser independentista. Si nos remontamos a Julio Anguita, por desgracia, no ganaba nunca las elecciones a la presidencia del Gobierno, pero no dejó de ser comunista, ni dejó de intentar convencer de sus ideas. Habría que repensarlo todo, pero como estoy tan convencida de que no va a ser así, sé que el referéndum se ganará.

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  • Belén Murillo: "Los catalanes llevan 300 años a vueltas con la independencia y hay que pasar a la acción"

    Últimos comentarios de los lectores (3)

    3743 | No Independentista - 16/01/2017 @ 22:32:22 (GMT+1)
    Cuando la gente está hasta los mismos, de tanta chuleria de unos y de otros, y les venden la panacea de la independencia.....es evidente que la compran, total, que va a perder.
    Su postura es lógica, normal y entendible, la diferencia es que allí hay mucha pasta y en el resto de las comunidades no tanta.
    Y este "juego" va de pasta y de inteligencia..y de mano izquierda también.
    El problema, es haber dejado hacerse la bola tan gorda, haber ahora quien y como la para.
    3742 | Alex - 16/01/2017 @ 22:18:38 (GMT+1)
    El tostón de siempre por los pesados de siempre. Si no ganamos repetimos hasta que salga el sí. Que culebrón
    3737 | Jose - 16/01/2017 @ 20:10:27 (GMT+1)
    ¿Por qué dice usted "Estado español" y no España? ¿Y por qué no dice "Estado francés", "Estado portugués"o "Estado suizo"?
    ¿Tendrían derecho los barceloneses, o los ciudadanos de Tarragona, a independizarse de Cataluña?


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