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ENTREVISTA

Nacho Murgui, concejal de Coordinación Territorial del Ayuntamiento de Madrid.
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Nacho Murgui, concejal de Coordinación Territorial del Ayuntamiento de Madrid. (Foto: Kike Rincón)

Murgui: "No hay personal suficiente para atender las necesidades de las juntas de distrito"

martes 10 de noviembre de 2015, 07:44h
Ignacio Murgui (Madrid, 1972) es el concejal de Coordinación Territorial y Asociaciones, y Segundo Teniente de Alcalde del Ayuntamiento de Madrid. Con él, Madridiario continúa la serie de entrevistas dedicadas a la participación y la transparencia entre los políticos de la capital.

Han dado el primer paso para la obtención de un marco regulador para la cesión de espacios municipales.
Tenemos una primera versión que vamos a presentar a las organizaciones sociales y políticas para que den una primera respuesta y digan qué les parece. Hemos recogido ideas del tejido asociativo y la normativa, y se lo hemos pasado a los servicios jurídicos municipales para que nos digan si es viable legalmente. Luego vamos a debatirlo y a ver qué 'feed-back' tenemos para, a finales del mes de noviembre tenerlo listo.

¿Qué respuesta esperan?
Creo que va a ser positivo desde el punto de vista conservador. No vamos a hacer una propuesta que implique cambios profundos ni cosas extrañas o extraordinarias. Pero, por otro lado, lo que se hace es normalizar y dotar de un criterio común una práctica que ya se venía haciendo y que consideramos que tiene que hacerse de un modo ordenado.

¿Cómo se venía haciendo?
La cesión de espacios para que desarrollen de forma óptima su labor se ha hecho con asociaciones, fundaciones y organizaciones de diverso tipo. Incluso empresas. Creemos que hay entidades sin ánimo de lucro que componen el tejido asociativo de la ciudad y que tienen un papel importantísimo en la construcción de la ciudad, las comunidades y los barrios, desde la participación ciudadana democrática, y eso merece un reconocimiento institucional que vaya más allá de las cuestiones meramente simbólicas. Debe tener una vertiente material que pasa por dotarles de espacios donde puedan desarrollar toda su labor, que entendemos positiva.

¿Había un criterio erróneo antes?
No es eso. Se utilizaban diversas formas para hacerlo, sin un criterio homogéneo. Queremos unificar un criterio para normalizar la situación y garantizar cierta igualdad a la hora de acceder a esos recursos.

¿Esa falta de criterio era un coladero para adjudicaciones politizadas?
Yo no me aventuraría a hacer ese juicio de valor. Entiendo que hay entidades que tardan en ser reconocidas por la institución y, dependiendo si el Gobierno es más permeable o no a determinadas prácticas sociales, es más fácil o difícil que se dé cauce a su actividad. Poco a poco, esas prácticas se van generalizando y tienen una importancia enorme. Hay cientos de colectivos que piden espacios y proponen la gestión de otro modo más abierto y democrático. Eso tarda en cuajar y en hacer su propio camino. Lo que ha pasado hasta ahora es que se ha producido un proceso de maduración, en el que no había una percepción política que diese esos cauces, sino que tenía resistencias que solo se rompían ante las demandas sociales fuertes y que atendía a unas necesidades por encima de otras.

Ese criterio unificado ¿puede responder a la disparidad de naturalezas del tejido asociativo?
Tiene que buscarlo porque, si no, sería una herramienta inútil. Si no somos capaces de que las normas de la administración den cuenta de la realidad heterogénea a la que pretenden responder, habremos fracasado. Debemos crear herramientas versátiles ante necesidades diversas. Si no, atenderemos solo a una cuestión formal, rígida y que satisface una cuestión burocrática, pero no la necesidad social.

¿No se corre el riesgo de que ese marco favorezca a un tipo de entramados asociativos sobre otros? Por ejemplo, los contenedores asociativos frente a las asociaciones pequeñas e independientes.
Cuando se hace una normativa, se trata de responder a una demanda social y dar cauce a unas prácticas que se vienen produciendo. Pero también hay unas apuestas políticas en este marco. Apostamos por la cooperación, que el tejido se vertebre, coopere, se organice, actúe en red, se implante en el territorio. Son valores que, por otro lado, están asumidos en el tejido asociativo. De hecho, multitud de líneas de subvención ya valoran ese tipo de cuestiones. El concepto de partenariado es una exigencia básica en muchas líneas de subvención de la Unión Europea. Nosotros vamos a sacar una línea que responda a eso. No obstante, hay asociaciones que no quieren o no pueden responder a esa exigencia. Entendemos que debemos buscar la fórmula para que también encuentren su hueco.

Entiendo que, por mucho que los centros cedidos puedan ser polivalentes, habrá perfiles asociativos que no puedan mezclarse.
Entendemos que los espacios deberían ser lo más polivalentes posibles. Hay que tener en cuenta que cada actividad tiene unas necesidades determinadas. Una clase de danza del vientre necesita una sala con espejos y un espacio de reuniones para asociaciones necesita una mesa y unas sillas. Los espacios deben responder a la realidad del tejido social que va a participar en ellos. Tratar de prefijar un modelo es un error. Precisamente, la polivalencia es la respuesta a la pluralidad. También podría ocurrir que un edificio no respondiese a todas las necesidades y que se tuviese que introducir algún tipo de especialización. Entendemos que, para una primera fase, debemos aspirar a crear espacios polivalentes gestionados por el conjunto del tejido asociativo de manera democrática y autogestionada. Hay experiencias que ese tipo de gestión es capaz de responder a esa necesidad de diversificar los espacios.

¿Han decidido si van a pagar luz y agua a estos centros o lo tendrán que costear?
Es una parte del debate. Son posibles diferentes vías. Si entendemos que es un espacio público, igual que se puede privatizar y el Ayuntamiento corre con los costes de suministros, se podría entender perfectamente que un centro asociativo sea un recurso público que el Ayuntamiento se encarga de mantener. Se pueden establecer diferentes criterios. Por ejemplo, en los huertos urbanos se acordó que el Ayuntamiento pagaría hasta cierto nivel de consumo de agua y, a partir de allí, lo pagarían los usuarios. Hay diferentes opciones y posibilidades, y hay que estudiarlas.

¿Cómo se van a regular las prácticas de autofinanciación que realizan las asociaciones en sus centros?
La actividad que se desarrolle en estos espacios tendrá que estar sujeta a las normas y a las ordenanzas vigentes, y no se podrá salir de ellas.

Si el Ayuntamiento ofrece un número finito de espacios, ¿estudian pagar sedes de propiedad privada para fomentar el tejido asociativo?
Conviene diferenciar entre sede y centro. Esto no es un programa de sedes, en tanto en cuanto no queremos cubrir la necesidad de una sede para una asociación. Hablamos de espacios colectivos que se gestionan en común. Entre las obligaciones que acompañan a participar en la gestión colectiva y común está la de gestionar un inmueble, con el esfuerzo que eso supone. El tema de las sedes es distinto. Una asociación necesita un espacio para trabajar. Y eso entraría más con el modelo de subvenciones. Tenemos un modelo de subvenciones que se ha caracterizado por una creciente dificultad para que las asociaciones puedan acceder a las líneas de subvención y más dificultades para justificar dichas subvenciones ante el control público. Pero claro, tener el mismo método para pedir una subvención por parte de un grupo de jóvenes de un barrio que una gran organización de cooperación internacional, no tiene sentido porque necesitas una infraestructura administrativa muy importante que no tiene la mayoría de organizaciones inscritas en el registro municipal. Hay que revisar las condiciones de las subvenciones, saber claramente qué hay que justificar. Porque ahora se las mete en una dinámica que termina en que no se pidan subvenciones o muchas se vean abocadas a la desaparición. Por otro lado, no solo se dificulta el acceso a las subvenciones, sino que estas no están destinadas a fortalecer el tejido asociativo de forma estructural, sino que lo apoyas generando dependencias, y a eso hay que darle una vuelta para que el apoyo público permita tener un tejido asociativo fuerte, independiente y con capacidad crítica.

¿Cómo se va a articular la interlocución entre un modelo de gestión asamblearia y la administración?
Los concejales de distrito ya nos estamos reuniendo en asamblea con los vecinos para escuchar sus críticas, sugerencias e ideas. Lo que planteamos es una comisión de seguimiento entre el Ayuntamiento y las asociaciones que gestionan los espacios, a través de las juntas municipales.

Se ha criticado que los contenedores asociativos pueden hacerse con el control de las relaciones con el Ayuntamiento.
La unión hace la fuerza, y ese lema lo conoce de sobra el movimiento asociativo. Es importante que el tejido social se articule y cobre más fuerza, autonomía y capacidad crítica, para cumplir su función social de fiscalización de la acción de Gobierno. Para eso es importante que se generen amplias redes colaborativas. Hay que entender que hay colectivos que no quieren estar articulados con otros. En ese sentido, hay cauces de diálogo que hacen estas realidades compatibles.

¿Esta cesión de espacios no vacía de contenido a buena parte del movimiento que ocupa espacios para prestar estos servicios?
Hay organizaciones que han ocupado espacios para dar estos servicios. Si tú le das a un colectivo algo que pedía, le quitas significado. Damos respuesta a una demanda social muy extendida.

¿No generarán un 'efecto rebote' de otros ocupas que sean los que se quedan fuera del reparto del pastel?
No hay un reparto del pastel...

Los centros tienen una capacidad limitada.
El espacio es finito pero ni agota todas las posibilidades, ni las capacidades del tejido asociativo para aprovecharlo no son tan finitas. Habrá que ver si esa oferta es capaz de responder a esa demanda, y no nos encontramos con un proyecto muerto. Igual en dos años, distritos donde se ha conseguido poner en marcha un centro de estas características, se observa que se queda corto y hay que habilitar más espacios.

¿Consideran que la legislación se queda corta en materia de cesión de espacios?
No es necesario. La legislación cubre las necesidades del proyecto.

La cesión de espacios y subvenciones son consideradas herramientas de acción ideológica y política ¿cuáles son los criterios objetivos que van a aplicar y que van a eliminar cualquier atisbo de ideología, incluso en la medida en que los espacios espacios no se van a sacar a concurso público?
Sería falso decir que estas decisiones no tienen un criterio ideológico en su asignación. Tenemos bastante claro que las asociaciones que promuevan la violencia y la discriminación de parte de la población, no tienen que tener acceso a estas ayudas. Hemos aprobado una ordenanza contra el odio. No tendría sentido que luego lo fomentásemos con ayudas públicas.

No me refería a ese tipo de ideología que compartimos todos, sino a otro tipo de ideología.
Ese es el límite y lo hacemos con esa intención. Todo el mundo que desarrolla una labor colectiva, tiene un arraigo en el territorio, colabora con otras asociaciones, da servicio a sus vecinos, promueve una mejora de las condiciones de vida y apoya los derechos humanos, tiene que tener derecho de acceso a estos recursos, con independencia de su tendencia política. Ahí nosotros no nos metemos.

¿Tienen una idea de las líneas temáticas principales que quieren promover con el fomento del asociacionismo?
Soy partidario de no marcar demasiado la línea, aunque hay una línea lógica que es la de favorecer el tejido asociativo vinculado a lo local. Otra cosa es que entendamos que hay asociaciones sin ese vínculo, y con una vocación sectorial que también tienen demandas que hay que atender. Pero son situaciones más puntuales. Además, lo que viene plasmado en el marco normativo es que las juntas de distrito tengan un papel predominante en ese sentido. Porque son las responsables de articular las relaciones con el tejido asociativo. Y como los recursos son finitos, habrá veces que habrá que decidir qué es lo que se hace en cada caso. De esto se desprende que una línea fundamental de acción va a ser el de las asociaciones vinculadas al territorio.

Facilitarán que se pidan más subvenciones ¿No corren el riesgo de morise de éxito y que tengan que recortar ayudas para poder repartir entre más solicitantes?
Efectivamente, siempre vamos a tener el problema de que los recursos son finitos. Siempre se corre el riesgo de no cubrir las necesidades que se plantean. Las asociaciones deben tener recursos para cubrir sus necesidades. Pero no es solo una cuestión de la cantidad, sino de calidad. Es decir, en qué se pueden gastar las asociaciones el dinero de las subvenciones. Hay que ampliar el abanico de necesidades a las que pueden atender con las subvenciones para que puedan cubrir sus necesidades estructurales y garanticen su independencia. Incluso, para llegar a tener una fortaleza suficiente que les permita dejar de pedir subvenciones.

En el presupuesto se indica que los planes de barrio multiplican por cinco su asignación. Pero esa partida tiene truco y no son solo para esta partida.
Se multiplica por cinco la cantidad que estaría destinada a implementar acciones de impacto para lograr el reequilibrio territorial en los barrios. Hasta ahora, había una herramienta que se llamaba planes de barrio. Nosotros hemos creado otra que es el fondo de reequilibrio territorial. La idea es que los planes de barrio han sido una herramienta útil en un contexto determinado, cuando se había dicho que se cerraba el grifo y se acababan los planes especiales de inversión. Ahora hemos hecho ese esfuerzo, haciendo un salto cuantitativo y vamos a buscar otro cualitativo.

¿Se multiplican por cinco los barrios que recibirán dinero?
Eso está por definir. Además, hay otras dinámicas del Ayuntamiento que redundarán en el apoyo a los distritos.

¿Se van a mezclar los criterios de construcción de infraestructuras y servicio social que tenían los planes de distritos y barrios, respectivamente?
Es uno de los pasos que estamos estudiando para seguir incidiendo en el reequilibrio territorial.

¿El plan estratégico municipal es dar centros para desempeñar actividades, subvenciones para funcionar y desempeños en planes de barrio para colaborar con el Ayuntamiento?
Sí. Hay que tener en cuenta que vamos a dar atención al tejido asociativo en toda su diversidad. Hay que aumentar la capacidad de la ciudadanía de intervenir en la gestión de los recursos públicos. También vía cesión de locales y otras fórmulas como los presupuestos participativos. El fondo de reequilibrio territorial va a tener en cada partida una dimensión participativa. Es decir, es dar más poder a los vecinos.

¿Sale más barato o más caro al Ayuntamiento poner a trabajar al tejido asociativo en determinadas labores municipales que una empresa privada o una labor realizada por funcionarios?
No tenemos que confundir valor y precio. Independientemente de cuáles fueran las cuentas, la forma en la que se han puesto algunos servicios en manos privadas ha salido muy caro porque se ha gastado el dinero y no se han cumplido los objetivos en condiciones óptimas. Entendemos que, en este sentido, el tejido asociativo, en tanto en cuanto ciudadanía organizada y con conocimiento de su entorno y las necesidades de la gente que es muy útil para prestar determinados servicios. No agota la participación ciudadana la sociedad civil organizada, todo hay que decirlo, porque el resto de vecinos que no quieren estar organizados también tienen derecho a participar.

Dijo que quieren recuperar la participación de los vecinos en los plenos de distrito ¿Los veremos en el púlpito del palacio de Cibeles?
Eso, de momento, el reglamento no lo permite. Pero habrá una reforma del reglamento que lo permita. En las juntas de distrito, lo que hemos hecho, y es muy simple y ha tenido un efecto inmediato en la participación, es el cambio de horario de los plenos a las seis de la tarde. Se va a habilitar que los vecinos puedan participar, más allá del turno de ruegos y preguntas, tomando la palabra sin avisar con diez días de antelación, lo cual puede tener un sentido en caso de pedir información para preparar la respuesta con debido celo, pero que no tiene sentido cuando lo que se quiere hacer es una crítica. Con el actual reglamento, el concejal podría no darle la palabra, ni el vecino tiene derecho a réplica y una serie de cuestiones que hay que erradicar.

Han anunciado que quieren descentralizar el sistema municipal ¿en qué medida se generan fricciones entre las áreas y las juntas?
Tenemos previsto descentralizar y desconcentrar. Me expliqué mal al decir que teníamos que volver hacia sistemas anteriores. No podemos ir a modelos anteriores, sino inspirarnos en parte en lo que hubo. Pero la ciudad y la política han cambiado. Por ejemplo, tenemos de referencia para este primer mandato esa idea que tuvieron de dedicar a los distritos un 25 por ciento del presupuesto. Es una aspiración realista y que supondría un avance. Pero la administración ha cambiado. Ha habido una disminución de competencias y un incremento de la estructura burocrática, y eso hace que haya más personal que entonces en las juntas pero que no sea suficiente para atender todo lo que hay que hacer. En estos momentos, las juntas están descapitalizadas de personal. No hay personal suficiente para atender las necesidades de estos organismos. Antes de cualquier trasvase de competencias, habría que hacer un estudio en detalle para saber qué cargas de trabajo existen, y qué cargas económicas y personales son necesarias para realizarlo.

Es decir, que va a haber traslados y nuevas contrataciones.
Tiene que haberlos porque si no, no podemos hablar de descentralización. Y se puede pensar que las áreas se van a resistir a que determinadas competencias les sean arrancadas. Eso es una concepción patrimonialista del Ayuntamiento. El equipo de Gobierno somos un equipo de concejales que queremos hacer un trabajo de conjunto. Todos entendemos, y es de sentido común, que hay que llevar competencias a las juntas de distrito por una cuestión de competencia, eficacia y cercanía a los vecinos. Eso supone que no va a haber ningún forcejeo, porque no hay condiciones políticas para que lo haya. No ocurre como en anteriores gobiernos, que una tendencia se concentraba en las áreas y otra en los distritos.

Hay competencias en las que queda en tierra de nadie quién da las órdenes a las empresas.
El plan estratégico de desconcentración y descentralización tiene que asumir en una primera fase que experiencias piloto se pueden desarrollar para realizar la descentralización. Eso se puede realizar en juntas de distrito pero también en competencias concretas. Las competencias de vías públicas, parques y jardines, son de las más obvias para estar en manos de las juntas de distrito. Hay que estudiar como se hace pero hay que hacerlo.

Se ha criticado que el presupuesto de Ahora Madrid para los distritos nutre a sus caladeros de votos.
Esto es como el que dice que como los pobres no comen caviar, los pobres son pobres porque no comen caviar. Quizás confunden causa y consecuencia. En todo caso, si se impulsa la inversión en los distritos del sureste no es porque sean caladeros de votos de Ahora Madrid. De hecho, el PP reivindicó en el último Pleno las inversiones que hizo en esos distritos. Mentira porque habían recortado la inversión en todos los distritos. En todo caso, las necesidades de unos distritos son mayores que las de otros porque parten de una situación desigual y hay que hacer un trabajo político para gestionar ese reequilibrio...

¿Incluso recortando en algunos distritos? ¿O igualando por arriba?
Hay que intentar igualar por arriba pero los recursos son finitos. No obstante, está por ver que esos recortes sean reales. El presupuesto no está aún aprobado y todavía están por ver algunas cuestiones.

¿Cuál va a ser el límite político de este empoderamiento de los distritos?
Que seamos capaces de obtener el consenso necesario, pues esto implica una reordenación municipal importantísima que requiere mayorías muy sólidas. Y luego está el límite de la mochila que cargamos de 25 años de gobiernos que han recentralizado la estructura del gobierno local, construida muy a la medida de un pensamiento muy determinado. Eso hay que revertirlo. Si pegamos tirones, seríamos imprudentes y correríamos el riesgo de romper la estructura municipal. El límite nos lo marca el rigor técnico con el que vamos a hacer ese proceso. Y en eso vamos a ser especialmente puntillosos y cuidadosos. Por eso, vamos a iniciar un proceso de desconcentración que tiene como límite alcanzar los mayores niveles de irreversibilidad. Y eso está ligado a que el proyecto tenga una solvencia técnica incontestable.

Más allá del salario, ¿cuál era el problema que planteaban los gerentes de distrito?
El gerente es una figura que se genera en función de una concepción muy determinada de la estructura municipal. Está hecho muy a medida de esa estructura. Esa concepción se ha impuesto a lo largo de años y la estructura está hecha. Ahora sí es una pieza del modelo, aunque inicialmente no existía para ese modelo de forma necesaria. Ahora tenemos ese modelo y hay que cambiarlo. Eliminar una figura así, no es tan fácil. A una locomotora de vapor le puedes poner un ingeniero informático a conducirla pero necesita un carbonero. Hay que tener cuidado hacer esos cambios de manera brusca. Está claro que los concejales de distrito necesitan una figura de apoyo ya que manejan una estructura burocrática compleja, pero esa estructura debe adaptarse a la concepción que queremos desarrollar, más centrada en la relación con las áreas para favorecer la desconcentración, y una figura menos costosa. En su tiempo había una figura que eran los directores de servicio y entendemos que nuestra ideea se acerca más a este criterio, pero como órgano directivo en las juntas para tener capacidad de gestión.
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