Manglano: "La web Decide Madrid es como 'Matrix' pero al revés"

El PP desarrolló un área delegada de Participación. Su principal campaña fue un envío de cartas pidiendo propuestas a los vecinos de Madrid. El nuevo Gobierno dice que no se hizo prácticamente nada durante esa época ¿Consideran que hicieron entonces lo suficiente?
Cuando se dice que el Gobierno no hizo nada en materia de participación, me parece una afirmación muy injusta. El reglamento orgánico de participación ciudadana lo hizo el anterior gobierno municipal. La estrategia de gobierno abierto, también. Sí que hubo iniciativas de participación. Todos estos partidos estilo Ahora Madrid, Ada Colau en Barcelona o Podemos, tienen una percepción muy adanista de la política. Es decir, que antes de que ellos descubriesen la política, parece que nadie había hecho nada, salvo cosas muy malas propias de la casta. La realidad les desmiente. Otra cosa es que las iniciativas se puedan mejorar. Nunca nos debemos sentir satisfechos y hay que ser más exigentes con nosotros mismos ¿Cómo hay que mejorar ese sistema? Definiría la participación como el esfuerzo de acercar los representados a los representantes, y viceversa. Es evidente que en los últimos años y a lo largo de la crisis se ha puesto en evidencia que hay muchos españoles que sienten que los políticos están demasiado alejados y no se les rinde la suficiente cuenta de su labor política. En este sentido, el PP en la Comunidad de Madrid, cuando estuvo Esperanza Aguirre se hicieron iniciativas importantes como el cambio de la ley electoral para que se creasen circunscripciones uninominales de forma que el diputado sea responsable ante sus electores más que hacia la cúpula de su partido. Es uno de los problemas actuales por culpa de las listas cerradas y bloqueadas. En la ciudad de Madrid no hay una ley electoral pero sí se puede incentivar que los representantes estemos más controlados y rindamos más cuentas ante los ciudadanos madrileños. Una premisa muy importante en este sentido es que esto se debe hacer sin deslegitimar la democracia representativa tal y como existe. Sin deslegitimar las decisiones del Pleno. Resulta llamativo que la interpretación sobre la aplicación práctica de la democracia directa deriva en una deslegitimación del Pleno. Es decir, que lo que se aprueba en esta cámara no es vinculante y lo que se aprueba en una página web sí que lo es. Eso nos parece peligroso. Ya tenemos varios ejemplos de acuerdos de Pleno que han sido ignorados por el Gobierno de Manuela Carmena. Sea el acuerdo sobre el IBI, sea el acuerdo sobre las auditorías, sea el acuerdo sobre los presos políticos en Venezuela.

El Gobierno de Ruiz-Gallardón elimina el turno de ruegos y preguntas en los plenos de distrito, y traslada a la hora de comer dichas sesiones ¿Cuál creen que debe ser la fórmula para fomentar la participación en los plenos? ¿Creen que deben regresar a los plenos o con la acción de sus representantes ya consideran que están representados?
Vaya por delante que a nosotros nos parece bien que se haya retrasado la hora de las sesiones plenarias de las juntas de distrito. Es verdad que, en la práctica, el hecho de haber puesto a las dos de la tarde los plenos produjo que se acercaran menos vecinos que antes. Nosotros apoyamos que eso se cambie y creemos que es bueno que haya participación de los vecinos y que puedan trasladar directamente sus inquietudes a sus representantes en ese tipo de foros. Pero puedo dar otros ejemplos que demuestran el espíritu de participación del Partido Popular. Son bastantes los concejales que, a lo largo de las legislaturas pasadas, organizaron asambleas con los vecinos para que les trasladasen sus preocupaciones y propuestas. Por ejemplo, Íñigo Henríquez de Luna o Fernando Martínez Vidal lo hicieron en Salamanca. Eso se ha hecho en el pasado y nos parece un buen modelo de relación entre representantes y representados. Es decir, para que ese acercamiento exista, tiene que haber unos foros físicos, no solo virtuales, para que esto ocurra. Uno de los grandes inconvenientes que vemos a la página web de Decide Madrid y por lo que está, a nuestro juicio, sesgada, es que el público joven está muy sobrerrepresentado, frente a la gente más mayor, lo que crea una brecha digital. Por el contrario, en los encuentros físicos, ambos colectivos tienen las mismas capacidades de asistir y participar en igualdad de condiciones.

¿Creen que iniciativas digitales como Decide Madrid pueden mantener el éxito, van a remitir o pueden estancarse?
Estas iniciativas a través de Internet son instrumentos sesgados. Hice el ejercicio de ver las doscientas propuestas más votadas de la página e, ideológicamente, estaban todas en el mismo lado. Es decir, la izquierda o la extrema izquierda. De ellas, no había ni una sola pedía la bajada de impuestos en la ciudad. Me sorprende mucho que no se apoye eso, cuando tanto Ciudadanos, como el PSOE y el PP nos presentamos a las elecciones con un programa de bajada de impuestos y en el Pleno ya van dos plenos seguidos en los que se ha votado a favor de la bajada del IBI. Es importante recordar que la primera de esas votaciones fue completamente ignorada por el Gobierno, en el sentido de que bajó una parte del IBI y subió otra. Y en el siguiente pleno se votó de nuevo y se acordó por mayoría la bajada del IBI. Eso es la democracia en acción. Sin embargo, en la página web no se ve ese tipo de inquietudes. Está sesgada esa forma de participar. Es como 'Matrix' pero al revés. Si en la película, la Humanidad estaba dominada por las máquinas y éramos pilas, y toda la película giraba alrededor de cómo salir de ese mundo para destruir el imperio de las máquinas, Decide Madrid funciona al revés: lo que quiere es someternos a la democracia virtual, en el que las votaciones por Internet son las reales y las que están fuera, las inválidas.

El planteamiento de esta página exige que, para que se tomen decisiones vinculantes por parte del Ejecutivo, cualquier iniciativa tenga el apoyo de, al menos un 2 por ciento de la población -53.000 apoyos-. Hay distritos que no tienen esa población. Hay manifestaciones de barrios, como la del crematorio de Villaverde, en la que ni todo el barrio junto votando a favor llegaría a promover la acción obligatoria del Gobierno ¿Puede jerarquizarse esa fórmula participativa para que el Gobierno tome cartas en el asunto?
Parece como si antes del Gobierno actual no hubiese existido participación. Y eso ha existido con todos los gobiernos democráticos de la capital. Durante estos años de democracia ha habido mecanismos para que los ciudadanos transmitan sus inquietudes. Y la responsabilidad del concejal ha sido atender a sus vecinos. Seguro que la forma de hacerlo es mejorable pero no estoy de acuerdo en pensar que o nos inventamos un mecanismo nuevo o no hay participación.

Los presupuestos participativos se centran en inversiones ¿Consideran pertinente incluir un porcentaje de presupuesto participativo? ¿Debe circunscribirse a inversiones o extenderse al resto de las cuentas?
Esto, como en las cuestiones de participación que hemos hablado, utilizando una expresión anglosajona, el demonio está en los detalles. La idea es atractiva. La cuestión es quién vota, cómo se vota, cómo se contabilizan los votos, si va a haber las mismas oportunidades de participar. Si antes hemos dicho que el sistema es sesgado, mientras no veamos el detalle de cómo se van a organizar estos presupuestos participativos, nos costará juzgarlos, aunque los precedentes no son buenos. Por ejemplo, el partido predominante de la coalición de Ahora Madrid, que es Podemos, resulta que es un partido que toma decisiones por votación y que esas votaciones suponen ratificar lo que dice la cúpula del partido previamente. En las dos últimas votaciones en Podemos ha ocurrido eso. Si el modelo que están practicando en Madrid, a través de Decide Madrid, en la práctica es ratificar sus posiciones políticas previas, no vamos a estar de acuerdo. Para nosotros, lo más importante será en ese proceso presupuestario que se garantice la neutralidad del resultado y que sea participativo en el sentido de que permita una pluralidad real de opiniones.

¿El formato de participación que quiere implantar el Gobierno municipal desarticula la movilización ciudadana en la calle?
Yo creo que sería un gigantesco error si lo hiciese, en el sentido de que la protesta es algo consustancial a la democracia y tiene que ser algo ajeno al Gobierno. Sería muy peligroso que un Gobierno, pongamos este como ejemplo, intentase integrar la protesta dentro de sus mecanismos de gobierno. Si por algo se tienen que definir las protestas es porque vayan en contra de las personas que están en el poder. Todos sabemos que, cuando se está en el poder, se tienen que tomar decisiones que no siempre son fáciles. La democracia otorga el derecho a que se pueda manifestar esa oposición de manera libre y que el Gobierno se tenga que ver enfrentado a ello. Cualquier iniciativa que silencie esas voces de protesta, desde luego, sería muy negativa.

Esperanza Aguirre ha dicho muchas veces que las movilizaciones tratan de conseguir en la calle lo que no consiguen en las urnas ¿No es esa una forma de silenciar la movilización?
No estoy de acuerdo con esa afirmación. Esperanza Aguirre nunca ha dicho que no se tenga derecho a manifestarse. Por supuesto, todo el mundo tiene derecho a manifestarse, incluso cuando tiene intereses políticos para hacerlo. De la misma manera que se tiene interés en una manifestación, se puede tener una posición política al respecto. Por poner un ejemplo. Imaginemos que la idea de que los universitarios se pusieran a barrer las calles la hubiese hecho un gobierno del PP. Yo creo que no exagero demasiado si digo que la reacción de los estudiantes universitarios madrileños hubiera sido bastante fuerte en contra. Sin embargo, en este caso, pocas manifestaciones se han hecho. No siempre las manifestaciones en la calle son ideológicamente neutras pero, insisto, eso no quiere decir que no se deba dar absoluta libertad para permitirlas.

Ignacio Murgui -concejal coordinador de Distritos- anunció que van a mejorar la normativa para favorecer el asociacionismo y el acceso a fuentes para su mantenimiento ¿El formato actual obstaculiza la articulación ciudadana? ¿De qué manera considera que debe funcionar el asociacionismo?
En el caso de Murgui y su concejalía, está basado en un conflicto de intereses monumental. Me explico. Ignacio Murgui ha sido hasta hace seis meses el presidente de la Federación Regional de Asociaciones de Vecinos. Y ahora, como concejal, va a ser el responsable de fiscalizar las ayudas que se han dado a dicha federación. Ha habido una puerta giratoria en la que va a tener que fiscalizarse a sí mismo. Por supuesto, no presupongo ninguna irregularidad pero no puedo por más que constatar ese conflicto de intereses y que estaremos muy vigilantes para ver en qué medida el Ayuntamiento exige la fiscalización de las ayudas a la Federación. Al mismo tiempo, hay que preguntarse si se va a garantizar la pluralidad de voces asociativas que van a recibir las subvenciones o si se va a primar a las asociaciones de las que provienen los que ahora son concejales en el Ayuntamiento. Lo digo por el caso de Murgui o por representantes de Patio Maravillas, cuando sabemos que el Ayuntamiento está considerando dar un edificio público a una organización, en una actuación que no puede tildarse de otra forma más que de privilegio. Sobre todo, si, a fecha de hoy, Patio Maravillas no tiene personalidad jurídica y está, por tanto, incumpliendo una norma básica para la concesión de ayudas públicas. Hay muchos concejales que tienen un pasado de colaboración con asociaciones muy definidas y estaremos muy vigilantes para que esas asociaciones no se vean privilegiadas en el momento de subvencionarlas.

Murgui concretó que se utilizarán criterios técnicos para dar subvenciones. Las subvenciones son una fórmula de sostener posturas ideológicas ¿De qué manera controlan las políticas de reparto de recursos municipales para que la ciudadanía participe?
El factor clave es la transparencia. La Ley de Transparencia determina que todas las subvenciones deben ser públicas. Vamos a estar vigilantes y a fiscalizar desde la oposición para que se resuelvan correctamente los conflictos de intereses. Añadiría una cosa más. Dentro del debate suscitado en el último pleno sobre la publicación de la declaración de bienes, partiendo de la base de que nos parece bien esta publicación, nos parece que se puede ir más allá. Se puede exigir mayor transparencia en lo referido a cuestiones muy relevantes sobre el recorrido vital de los concejales antes de ostentar un cargo público. Una de las cuestiones que pusimos sobre la mesa es que se pueda saber qué subvenciones ha recibido un concejal en el pasado, como persona física o representante de una persona jurídica. Yo creo que es una cuestión muy relevante para atajar conflictos de intereses. Si alguien va a ser responsable de recibir subvenciones y resulta que ha recibido subvenciones, es importante que se sepa, independientemente de que luego los criterios técnicos determinen que merece dichas subvenciones esa entidad.

Es relevante que se sepa ¿Y que se inhiban a la hora de darlas?
Eso ya es un debate sobre la legalidad. Pero el paso previo es que se sepa y, a fecha de hoy, no se sabe qué subvenciones ha recibido una persona por sí o por su asociación, durante cuánto tiempo, etcétera. Sin embargo, al Gobierno actual no le pareció bien, ni en conversaciones previas ni en el Pleno. Es decir, que ya están acotando qué es la transparencia. Que dentro de la transparencia debe haber cosas que sí y otras cosas que no deben saberse. No nos parece coherente.

El PP ha hecho una Ley de Transparencia que, según Pablo Soto, se queda muy corta. El Gobierno municipal asegura que va a ir mucho más allá ¿Se queda corta la Ley?
La Ley impone una serie de obligaciones legales. Por ejemplo, en el artículo ocho siempre habla en términos de mínimos, facultando a las administraciones públicas para hacer más cosas. El debate es saber en qué más podemos expandir la transparencia y qué cuestiones son necesarias y susceptibles de mayor transparencia. El otro día planteamos la necesidad de ser más transparente sobre los títulos oficiales que tienen los representantes porque muchas de las biografías de los concejales dan descripciones confusas de la formación de sus concejales. También hay que ser más transparentes en la experiencia profesional que se tiene. El concejal Sánchez Mato -concejal de Economía y Hacienda- se precia de defender la lucha de clases, como dijo en el Pleno. Le reconozco la honestidad de defenderlo públicamente. Pero, ya que él se considera representante de la clase obrera, se dedicó durante 16 años a ser director financiero de una empresa privada, algo que aplaudo pero es que en su biografía oficial apenas se menciona. La transparencia significa exactamente qué es lo que ha hecho este concejal en su vida. Los madrileños tienen derecho a saber en manos de quién está. Por eso hablamos de saber años de cotización a la Seguridad Social y cuánto se ha pagado de IRPF, el currículum detallado y, algo muy importante, los antecedentes o los procesos penales. Solo supimos que Rita Maestre estaba, no solamente imputada sino procesada por asaltar la capilla, cuando ya había sido elegida concejal, y no en la campaña electoral. Ese tipo de cuestiones creemos que habría que ponerlas encima de la mesa.

¿La transparencia también alude a la vida personal y a elementos como las redes sociales?
Es que eso son opiniones políticas e incitaciones al odio. Y se ha hecho en una red pública como es Twitter. Se pueden tener conversaciones privadas pero una red social no es un ámbito privado. Es una contradicción y no es predicar con el ejemplo que Pablo Soto, al día siguiente de ser nombrado, se dedicase a borrar sus 'tuits' y cerrase su blog. Creo que es relevante saber las posiciones políticas que han defendido en el pasado. Porque ¿qué creemos? ¿Que han renunciado a su pasado o han cambiado de ideas? Seguramente, si lo han hecho en el pasado, seguramente lo piensen ahora. Tengo la tendencia a pensar que muchos de los concejales se sienten incómodos con su pasado. E, igualmente, considero que eso debería hacerse público ¿Por qué la alcaldesa dice que no es comunista cuando durante catorce años fue afiliada y fue candidata del PCE a las elecciones de 1977 por Madrid? Transparencia significa que se sepa y, si por alguna razón, se siente incómoda con ello, que lo diga. Pero, por lo menos, que cuando dice algo que es falso, que tengamos los elementos para poderlo juzgar.

El PP se ha opuesto a la realización de una aduditoría de las dos legislaturas anteriores ¿Tienen miedo de lo que se pueda encontrar?
Nosotros nos hemos opuesto a ponerle apellidos al concepto de auditoría. No estamos en contra de las auditorías. De hecho, toda administración pública tiene auditorías, que son realizadas por la intervención de la administración. Durante toda la época del Gobierno del Partido Popular se han hecho auditorías. No es algo que se tenga que hacer ahora porque no se haya hecho en el pasado. Se ha hecho siempre. Pero cuando el Gobierno le pone un apellido al concepto de auditoría, diciendo que es ciudadana, y encima incumple un acuerdo del Pleno por el cuál se decía que la auditoría debía depender de la intervención, por ser auditoría, y crea una subdirección general que pone a funcionarios a las órdenes del concejal de Hacienda, o sea, de un responsable político, para este cometido, y el propio concejal de Hacienda declara públicamente que va a sacar la basura del Gobierno anterior, nos parece que eso no es una auditoría sino un ajuste de cuentas político, en el que lo que quieren es, no hacer un análisis técnico de lo que se ha hecho, sino atacar directamente al partido en el Gobierno anterior. Por ello, no podemos estar de acuerdo con este tipo de auditorías que desnaturalizan el concepto mismo de la auditoría.

¿Hay basura que encontrar?
Si hay algún tipo de ilegalidad, que se ponga en conocimiento de la justicia. Por supuesto, nunca vamos a defender a nadie que haya cometido ningún tipo de ilegalidad. Pero tampoco podemos tolerar que, a pesar de que están diciendo que conocen ilegalidades, no las están poniendo en conocimiento de la Fiscalía, sino que las están dosificando con un criterio político, simplemente, para hacer daño y para atacar al partido anterior en el Gobierno. La Ley y el Código Penal es muy clara al respecto: quien tenga conocimiento de una ilegalidad, si no lo pone en conocimiento de la Justicia, está cometiendo un delito. Si hay ilegalidades, que se denuncien. Si piensa que la gestión no ha sido buena, eso entra perfectamente en el debate político y el Gobierno actual tendrá que demostrar que es capaz de gestionar mejor todavía. Pero la separación entre los dos conceptos está clarísima.

El concepto de transparencia se refiere a cuentas, principalmente. La legislación favorece la opacidad en los contratos menores. Pablo Soto asegura estar dispuesto a que se conozca hasta la última factura de la administración ¿Qué defienden ustedes?
Durante la campaña electoral, Esperanza Aguirre fue clarísima a este respecto. Aún habiendo avanzado en transparencia, se puede mejorar. La página web municipal tiene muchísima información, pero, a menudo, hay información que no es fácil de encontrar. Creo que se puede hacr un esfuerzo para mejorar el acceso a la información. Para que el ciudadano de a pie pueda fiscalizar la labor municipal. Pero es que, retomando el ejemplo que das, nos comprometimos a dar la información de todo gasto, por nimio que fuese. En la licitación de los contratos, pensamos que todo el expediente debería estar disponible en la página web de una manera más accesible de la que se ofrece ahora. Y ese es un concepto que va más allá de la transparencia porque es un ejercicio de rendición de cuentas y un ejercicio de control de los representantes por los representados. Creemos que los tres millones de madrileños deben poder convertirse en auditores informales del Ayuntamiento de Madrid, con capacidad para comprobar, por ejemplo, cuánto ha costado o qué se ha hecho en una obra que han realizado delante de tu casa, quién es la empresa, etcétera. Ese concepto de transparencia redundaría en una mejor gestión porque tendría como aliado a todos los ciudadanos para inspeccionar que los contratos que se ponen en marcha están realizándose correctamente.

¿Cree que el Gobierno municipal es transparente?
El juicio que se haga sobre la transparencia de este Ayuntamiento va más allá del concejal de Transparencia. El compromiso municipal no es solo eso. Hay decisiones municipales que se están demostrando excepcionalmente opacas. Pongo ejemplos. Por ejemplo, hace pocos días hubo un atasco monumental en Madrid y nadie dio la cara por voluntad propia para explicar qué se hizo. En el pasado Pleno, la portavoz de Ahora Madrid se negó en dos ocasiones a responder a las preguntas del PP, en la intervención sobre responsabilidad y sobre los presos en Venezuela. Es decir, no se sometió al control de la oposición. Eso llega a ocurrir en el Gobierno de la nación y se monta la mundial. Eso no es transparente. Es una forma de aplicar la opacidad en la acción de Gobierno.

Manuela Carmena se mostró decepcionada con la prensa porque, a su juicio, utiliza el lenguaje del desprestigio y dijo que Ahora Madrid está huérfana, mientras los partidos tradicionales tienen padrinos en los medios de comunicación ¿Ustedes tienen o son padrinos de algún medio? ¿Qué concepto tienen de la relación entre política y prensa?
La imagen que me viene a la mente es el trono de 'Juego de Tronos', que está hecho con espadas. El ejercicio del poder debe ser algo incómodo y es precisamente la labor de los medios de comunicación y de la oposición, la de suscitar cuestiones que le hagan sentirse incómodo. Cuando la alcaldesa regaña a los medios o a la oposición porque considera que no hacemos la labor que ella considera correcta, es que no tiene clara cuál es nuestra labor. Es que estamos haciendo lo que tenemos que hacer, poniendo encima de la mesa cuestiones a las que no les interesa enfrentarse. A mi juicio, Carmena ha tenido un tratamiento muy favorable en los medios de comunicación. Hay medios que no solo la tratan bien, sino que a sus contrincantes políticos los trata con bastante saña. Es bastante injusto. Otro ejemplo, la web 'Versión Original' está sustentada en la idea de que sea el Gobierno el que controle a la prensa y no al revés. Si alguien está comprometido con la transparencia debe comprometerse sin prejuicios al control de la prensa, aún cuando pregunte cosas incómodas. La prensa cumple una labor fundamental en el control de los gobiernos y la responsabilidad del Gobierno es la de someterse a ese control y no la de pretender someter al medio. Ese tipo de iniciativas demuestran que lo que caracteriza al Gobierno de Manuela Carmena no es la transparencia, sino la opacidad.

Esperanza Aguirre explicó a Madridiario que la oposición no tiene por qué mostrar sus agendas porque, se supone, el control se realiza al Gobierno. Teniendo en cuenta que el Ayuntamiento tiene un Ejecutivo en minoría y que las reuniones que mantienen los concejales con particulares y empresas pueden motivar decisiones políticas ¿Están ahora dispuestos a publicar las agendas?
Es cierto que muchas de las agendas de los concejales actuales no están siendo rellenadas y se desconoce cuál es su agenda. Si el propio Gobierno no cumple con su compromiso, difícilmente puede exigírselo a la oposición. Sabiendo además que quien controla el presupuesto y el boletín oficial es el Gobierno.

¿Tiene que haber un registro de 'lobbys'? En ese caso, ¿deben ser solo 'lobbys' económicos o también de otro tipo?
Dentro de la definición de la transparencia, esta cuestión es irrelevante. El Gobierno tiende a centrar el asunto de la transparencia en los 'lobbys', en centrar la atención en con quién se reúnen los políticos antes de tomar decisiones ¿Por qué no? Que se conozcan las agendas, las reuniones con las empresas... Pero la transparencia debe ir más allá. Cuando se plantean otras iniciativas de transparencia y se dice que eso no es relevante, nos parece que se adopta una definición restrictiva de la transparencia que desemboca en la opacidad. No es solo una cuestión de 'lobbys' o de declaración de bienes. Que se haga, pero no es solo eso. Sobre la naturaleza de los 'lobbys', hay un debate a nivel nacional sobre la definición exacta de 'lobbys'. Yo tendría tendencia a esperar a que se defina, partiendo de la premisa de que no solo tienen que ser entidades económicas, sino también aquellas que pueden optar a todo tipo de ayudas y que también pueden tener un interés en la decisión municipal. Estoy de acuerdo en que no es fácil definirlo y que deberíamos guiarnos por la definición que se dé a nivel nacional.

¿Estamos preparados para tanta transparencia y tanta participación?
La sociedad civil se mueve siempre más rápido que la administración y casi siempre va a ocurrir que el Gobierno vaya a rebufo de lo que se mueve en la ciudadanía. Ese miedo infundado porque, probablemente, estamos por detrás de lo que hace la ciudadanía y las empresas. Dicho esto, eso no quiere decir que se deba acabar con el modelo de democracia participativa para sustituirlo por otro. Cuando se pone el ejemplo de Suiza o el de Estados Unidos, hay que tener en cuenta que tienen una tradición política de siglos. Y no se pueden implantar de un día para otro porque aquí las reglas son las que son, sin negar que la situación sea mejorable y se deba hacer un esfuerzo para que esa democracia representativa sea lo más representativa posible. Eso pasa necesariamente porque los representantes sientan el aliento de los representados en su cogote, cuanto más cerca mejor. Pero sería un error absoluto orillar el sistema de democracia representativa por otros que, en el fondo, nacen sesgados y lo único que van a hacer es primar la voz de uno con respecto a la voz de otro.